Олег Шинкаренко: Мені вдалося нарахувати аж сім організацій, які називають себе ОУН або ж походять від ОУН (як Конгрес українських націоналістів – КУН). Чому їх так багато?
Богдан Червак: Насправді ОУН не багато. ОУН є одна, яку утворено в 1929 році у Відні на установчому Конгресі українських націоналістів, де головою проводу було обрано полковника Євгена Коновальця. З того часу ОУН пройшла великий історичний етап у своєму розвитку, зазнала різних розколів, але тим не менше зберегла за собою назву та історичну тяглість. Після загибелі полковника Євгена Коновальця Організацію українських націоналістів очолив полковник Андрій Мельник.
У 1940 році стався розкол і від ОУН відійшов Степан Бандера та його прихильники. У Кракові вони проголосили Революційний Провід ОУН. Тому під час Другої світової війни діяли вже дві організації: ОУН і ОУН(р). У 1954 році ОУН(р) зазнала розколу на так званих «двійкарів». Але «двійкарі» після відновлення державної незалежності в Україні фактично не виявляли ніякої активності. Є всі підстави говорити, що вони припинили свою діяльність. Тому нині назву ОУН з історичної та легітимної точки зору мають право використовувати лише дві організації: та, яку очолюю я, і організація, яку очолює Стефан Романів, тобто він є голова проводу ОУН революційної або ОУН (бандерівців). Всі інші так звані «ОУНи» народилися в незалежній Українській державі. І мотивація для їхнього створення була різна. Деякі утворення стимулювалися з-за кордону, з Росії. Деякі – використовувалися як елемент політичного піару проти конкретного кандидата в президенти. Пригадаймо вибори президента у 2004 році. Тоді несподівано з’явився такий собі Роман Козак, який у всіх ефірах розповідав: «Ваша дружина (дружина Віктора Ющенка – О.Ш.) американка». А у титрах зазначалося: «Голова ОУН Роман Козак». Таких історій багато, тому ці фейкові «ОУНи» до первісної ОУН, яка була утворена у 1929 році, не мають жодного відношення. Це є проекти, які створюються або спецслужбами, або це проекти політтехнологічні, спрямовані проти того чи іншого кандидата у президенти чи проти якоїсь політичної сили. Бо ОУН є цінним, відомим і розкрученим брендом. То чому б і не здійснювати якісь там провокації з конкретною політичною метою? Тому потрібно розділяти, де є справжня ОУН, що має певний історичний вимір і певну легітимність, і де є так звані «ОУНи», які утворилися за незалежної України.
Наскільки я зрозумів, обидві гілки ОУН є громадськими організаціями, а не політичними партіями?
З одним лише уточненням: наша ОУН зареєстрована у Міністерстві юстиції як громадська організація. ОУН(б), яку очолює Стефан Романів, не зареєстрована у Міністерстві юстиції. Їх треба запитати, чому не зареєструвалися. Ми це свідомо зробили, бо ми вважали, що з відновленням державної незалежності у 1991 році підпільне існування ОУН є нелогічним, незрозумілим і невиправданим. На своїй землі, у своїй державі ми повинні діяти відповідно до чинного українського законодавства.
Конгрес українських націоналістів (КУН) – це не громадська організація, а політична партія. Вона проголошує себе уособленням ідеології ОУН у політиці. Скільки відсотків легітимності щодо ОУН є у неї?
Вона є уособленням ідей бандерівського крила ОУН. Партія КУН була заснована на початку 1990-х років рішенням Проводу бандерівської ОУН, і очолювала її Слава Стецько, яка одночасно очолювала і ОУН (бандерівців).
Це, очевидно, має означати, що Ваше ставлення до КУН таке саме, як і до бандерівської ОУН. А в чому, на Вашу думку, полягає феномен Степана Бандери? Чому він настільки популярний? Чи не є ця популярність реакцію на те, що Бандеру не люблять у Москві? Таким чином, якщо б, скажімо, завтра в Москві почали погано говорити про Сціборського або Мельника, то українці одразу б проголосили героями Сціборського та Мельника. І ми вже тоді побачили б скрізь графіті з їхніми портретами. Чи не є в цьому щось штучне?
У різні періоди нашої історії ми стикалися з такими феноменами. Спочатку українців, які прагнули незалежності нашої держави, називали мазепинцями, потім – петлюрівцями. Тепер усіх, хто бореться проти Росії за Україну, називають бандерівцями. І вони мають на увазі не лише прихильників Бандери, але й усіх людей, які щиро вболівають за свою державу, є переконаними патріотами та українськими націоналістами.
Бандерівцями називають навіть тих, хто не є націоналістами.
Так. Тобто той феномен, про який Ви говорите, насправді існує. Мазепа, Петлюра та Бандера не були пересічними постатями, і вони заслужили на те, щоб їхні імена стали своєрідними брендами.
Чи не варто ОУН та ОУН (б) об’єднатися в одну організацію? Який сенс у їхньому окремому існуванні сьогодні?
У цьому немає жодного сенсу. Я зробив пропозицію Стефану Романіву провести об’єднавчий з’їзд і вирішити у ході його проведення питання розколу 1940 року. Причини того розколу з сучасного огляду не мають ніякого значення. Це вже є анахронізм. Я не бачу доцільності в існуванні двох організацій, які беруть історичну тяглість від ОУН Євгена Коновальця. Разом із Стефаном Романівим ми підписали спільну заяву, у якій ставимо собі за мету об’єднання. Я навіть запропонував йому очолити єдину ОУН. І очікую від нього відповіді.
А наскільки Ви солідаризуєтеся у спільних діях з іншими націоналістичними рухами України? Наприклад, чи брали участь у всеукраїнському марші проти олігархів?
У 2017 році ми підписали Маніфест національної єдності. Цей документ, крім ОУН, підписали Всеукраїнське об’єднання «Свобода», Національний корпус, Правий сектор, КУН і громадська організація С14. У Маніфесті визначили пріоритети діяльності, наголосили на необхідності координації цієї діяльності та сформували мету об’єднання. Тому беремо участь у всіх акціях, які відбуваються в рамках маніфесту підписантів і підтримуємо їх. Очевидно, що ми підтримали марш проти олігархів.
Нещодавно відбулося пікетування незаконної побудови московського патріархату в Києві. На нього прийшли активісти всіх поглядів: праві, ліві, ліберали, навіть представники ЛГБТ. Після цього лідер Правого сектору Андрій Тарасенко написав: «На спільній акції, в одному місці і в один час, зібралися бійці з фронту, ветерани війни, націоналісти, патріоти, активісти і… ліваки, ліберали, учасники ЛГБТ-руху, збоченці та дегенерати. І якщо одні переслідували цілком справедливі цілі, то інші – просто продовжували вести свою звичну деструктивну діяльність. На жаль, далеко не всі борці за «прогрес» отримали по заслузі. І це наша провина. Націоналістів. Більше такого допускати не можна». Чи погоджуєтеся Ви з тим, що націоналісти мають покарати «ліваків, лібералів, учасників ЛГБТ-руху, збоченців та дегенератів», щоб вони отримали по заслузі?
Андрія Тарасенка я знаю давно. Це мій побратим, порядна людина, переконаний українській націоналіст.
Я бачу тут деструктивну агресію, спрямовану проти політичних опонентів.
Ви бачите риторику, яка Вам не подобається. Але кожен має право на свою риторику.
Хіба це не мова ненависті?
Мова ненависті – це коли закликають вбивати українців тільки тому, що вони українці. Коли заперечують існування української мови.
Чи погоджуєтеся Ви з тим, що в Україні потрібно законодавчо заборонити ЛГБТ-марші, як це робиться в Росії, ув’язнювати чи примусово лікувати ЛГБТ?
Це питання має бути врегульоване на законодавчому рівні. Але зробити це потрібно не шляхом заборон, а шляхом надання пріоритетів українським цінностям, фінансовій підтримці традиційної родини. Всіма іншими питаннями мають займатися правоохоронні органи.
Чи комфортно ОУН перебувати у статусі громадської організації? Чи не хотіла б вона взяти участь у політичному житті України? Для цього треба зареєструватися як партія та взяти участь у виборах до Верховної Ради. ОУН у Верховній Раді могла б ухвалювати необхідні закони і таким чином суттєво впливати на суспільно-політичне життя в Україні.
Не перетворюватися у партію – це наша принципова позиція. Євген Коновалець засновував ОУН як громадський рух, який мав понадпартійний характер. Це була його найпринциповіша засада. Він говорив, що ідеологію українського націоналізму не можна втиснути у рамки програми тої чи іншої політичної партії. Ми діємо як громадська надпартійна структура, тому члени ОУН є і в «Свобо-ді», і в Правому секторі, і в інших проукраїнських організаціях, котрі намагаються реалізувати засади ОУН, які ми виплекали ще у 1929 році.
Тобто Ви можете впливати на політику в Україні опосередковано?
Ще не будучи головою ОУН, я входив до політради ВО «Свобода». Коли ж став головою ОУН, призупинив членство, бо Статут ОУН не дозволяє її голові перебувати в тій чи іншій партії. Але дозволяє бути в українських партіях членам ОУН. А тому ОУНівці є депутатами різних рівнів від різних українських партій.
Чи не здається Вам, що уникаючи участі у політичних партіях, Ви уникаєте відповідальності за те, що відбувається в Україні? Адже лише члени політичних партій, які мають мандати народних депутатів, можуть ухвалювати закони – тобто реально впливати на політику і нести відповідальність за свої рішення. А Ви не можете реально впливати, оскільки не маєте таких важелів.
Дуже поверхова оцінка. Бо партія – це тільки один з механізмів, за допомогою якого політична сила може потрапити у Верховну Раду, сформувати уряд і реалізувати програмні засади.
Саме так. А Ви цього не можете.
Якщо партія не бере участі у виборах, то навіщо вона. Ми ж не партія, і не живемо від виборів до виборів. Ми реалізуємо різні, у тому числі й політичні проекти, які формують світогляд українця. Які впливають на його вибір і закладають ідеологічні, моральні, духовні основи суспільства. На мою думку, це набагато важливіше.
Деякі націоналісти часто повторюють гасло: «Бандера прийде – порядок наведе!» А які пункти з політичної програми Степана Бандери варто було б використати сьогодні? Наприклад, він радив скасувати парламентаризм та вибори президента, натомість запровадити владу націоналістів. Національний лідер, на його думку, мав прийти до влади у боротьбі з іншими лідерами шляхом усунення їх від влади. Навіть насильницьким шляхом.
Це типова спекуляція людей, які хочуть дискредитувати націоналістів.
Тобто це неправда?
Ні, це все правда. Але. Коли це писали і коли це говорили українські націоналісти?
У 1930 –1940-ві роки.
Пригадайте 1930 – 1940-ві роки і Ви побачите ту ситуацію. З одного боку – фашистська Німеччина, з іншого – комуністична більшовицька Росія. Вся Європа живе і буквально дихає фашизмом: Італія, Угорщина і так далі. І в цьому антидемократичному світі Ви хочете бачити українців ангелами, які пропонуватимуть ліберальні демократичні ідеї для того, щоб збудувати власну державу? Очевидно, що у цьому контексті іншої програми, ніж та, яку пропонували українські націоналісти, бути не могло. Інакше б їх розчавили. Інакше б їх змели з політичної арени, як це сталося з усіма українськими демократичними партіями на території Польщі. Залишилася єдина ОУН з її авторитаризмом, мілітаризмом та антидемократизмом. У тих умовах по-іншому бути не могло. ОУН довела, що вона є актуальною організацією. В умовах, коли тоталітарні режими намагалися нас знищити, вона створила організацію теж тоталітарного типу, яка змогла з тими тоталітарними державами ефективно боротися.
Але ж була і демократична альтернатива – уряд УНР у вигнанні.
І де поділася ця альтернатива з початком війни?
Вона збереглася, дожила від 1918 до 1992 року, коли голова ОУН Микола Плав’юк символічно передав усі документи УНР Леоніду Кравчуку.
Але ця альтернатива у час історичних випробувань, якими стали події Другої світової війни, альтернативою не була. Альтернативою залишалися ті, які були у підпіллі, діяли методами конспірації, вважали, що єдиний шлях, яким можна здобути незалежність України – це збройний шлях. Всі інші сиділи в еміграції. І досиділи до того, що Голова ОУН Микола Плав’юк змушений був очолити УНР, щоб зберегти її легітимність і передати цю легітимність Леоніду Кравчуку. УНР, як і всі інші демократичні середовища в еміграції, були фактом, але не фактором. Фактором була ОУН.
Але ж збройна боротьба ОУН не досягла своєї мети. Незалежність Україна здобула зовсім не збройним шляхом. Чи не вбачаєте Ви певної іронії в тому, що документи ліберально-демократичної УНР Микола Плав’юк передав комуністу Леоніду Кравчуку? Таким чином, незалежна Україна є прямою правонаступницею саме УНР.
На політичній арені сучасної України є лише дві організації, які мають історію понад 80 років. Це ОУН і комуністи. І де опинилися комуністи зі своїми ідеями? На маргінесі. СРСР розвалено, комуністична ідеологія зазнала краху, останній цвях у труну комунізму забито. І де опинилася ОУН з її ідеями незалежної соборної української держави? ОУН реалізувала всі свої ідеї на практиці.
Олег ШИНКАРЕНКО,
журналіст Української гельсінської спілки
з прав людини, ukr.lb.ua.
«УКРАЇНСЬКЕ СЛОВО – ЛІТАВРИ», №7, липень 2018 р.